Patrimoine en question(s), la première émission produite par La Tribune de l’Art


C’était un rêve que nous caressions depuis longtemps, mais nous n’avions pu le concrétiser avant aujourd’hui. Cette fois, c’est fait : La Tribune de l’Art vient de produire sa première émission de débat, que vous pourrez voir ci-dessous.
Nous le devons d’abord à Daniel Schneidermann, qui nous a permis d’utiliser les moyens techniques de son site @rrêt sur Images, et à ses équipes, au premier rang desquels François Rose, qui a réalisé.

L’émission s’appelle Patrimoine en question(s). Et pour ce premier numéro, enregistré le 22 février 2012 et qui s’intitule « La France protège-t-elle encore son patrimoine ? », nous avons reçu Philippe Bélaval, directeur des Patrimoines au ministère de la Culture, Vincent Eblé, sénateur et président du Conseil général de Seine-et-Marne, Alexandre Gady, professeur des Universités et président de la SPPEF, et Benoît de Sagazan, journaliste, auteur de Patrimoine en blog.

Si ce premier numéro a encore des défauts, il les doit uniquement à son animateur. Le commencement, en particulier, est sans doute un peu laborieux, même si la discussion prend rapidement, nous semble-t-il, un tour très intéressant grâce à la qualité des invités. L’émission est longue car nous avons souhaité prendre le temps de réellement débattre. Nous avons enregistré dans les conditions du direct, et rien n’a été coupé au montage. Les invités, contrairement à ce qui se passe souvent dans les émissions télévisées, ont eu tout le loisir d’expliquer leurs arguments et de rentrer dans le fond des problèmes.
Ce débat aborde de nombreuses questions, trop peut-être. La plupart des sujets traités pourraient faire, à eux seuls, l’objet d’une seule émission. Ce sera sans doute le cas.

Pour faciliter la lecture, nous l’avons divisée en plusieurs chapitres, de durées inégales, correspondant en gros aux différents thèmes abordés. Vous pouvez donc n’en regarder que certains, en plusieurs fois, mais vous pouvez aussi en voir l’intégralité. Nous avons également écrit un court résumé permettant retrouver plus rapidement les principaux passages.

Les souscripteurs à La Tribune de l’Art vont bénéficier progressivement de plusieurs avantages. Les prochaines émissions de Patrimoine en question(s) – il n’y aura pas de périodicité définie, celles-ci seront tournées en fonction de l’actualité, mais aussi en fonction de nos moyens – ne seront accessibles à tous qu’au bout de quelques jours. Elles seront réservées, au début, à nos souscripteurs. Par ailleurs, cette première émission est téléchargeable mais les suivantes ne le seront que par ces mêmes souscripteurs.
Comme nous l’avons toujours dit, le site, tel qu’il est aujourd’hui, avec toutes ses rubriques, restera gratuit et d’accès immédiat. Mais de nouveaux contenus seront progressivement ajoutés qui ne seront accessibles qu’aux souscripteurs, temporairement ou en permanence.
Un système de paiement bancaire propre à La Tribune de l’Art sera bientôt mis en ligne. En attendant, ceux qui souhaitent souscrire peuvent le faire à partir de cette page via un paiement Paypal (ou par chèque). Faire un tel journal sur internet, qui privilégie les informations inédites, les débats, les reportages, a un coût1, et nous devons donc, parallèlement aux publicités, développer d’autres ressources qui nous donnent les moyens de notre développement.

Tout en continuant exactement dans la direction que nous nous sommes fixée, c’est une nouvelle page de l’histoire de La Tribune de l’Art qui s’entrouvre.

Didier Rykner

La France protège-t-elle encore son patrimoine ?


Patrimoine en question(s) n° 1 - Intégrale par latribunedelart


Vous pouvez visionner ci-dessus l’émission en intégralité.


Pour télécharger intégralement l’émission, cliquer ici.2


Patrimoine en question(s) n° 1 - 3ème partie par latribunedelart

Première partie : la législation des monuments historiques et ses évolutions récentes

2’ 28’’ à 7’ 39’’ - Alexandre Gady entame le débat en résumant l’évolution de la législation sur les monuments historiques : cinq lois, qui s’échelonnent de 1913 à 1983 et qui ont abouti à un système de protection des plus performants. Mais récemment, les attaques se sont multipliées contre l’un des principaux garants de ce système, l’Architecte des Bâtiments de France (ABF), ce qui a abouti à une régression, avec notamment la perte de l’avis conforme de l’ABF et la mise en place des Aires de mise en Valeur de l’Architecture et du Patrimoine (AVAP) à la place des Zones de Protection du Patrimoine Architectural, Urbain et Paysager (ZPPAUP)

7’ 39’’ à 13’ 13’’ - Philippe Bélaval explique que cette régression n’est pas encore effective et que si la mise en place des AVAP est bien faite, cela devrait limiter les conséquences d’ « une offensive extrêmement rude qui aurait pu emporter complètement » une partie du dispositif. Selon Philippe Bélaval il faudra cependant que les délais fort courts permettent de mener cette réforme dans de bonnes conditions. Il affirme que les choses sont déjà entamées et que, si cela ne devait pas suffire, il faudrait sans doute demander au parlement de proroger les délais de transformation des ZPPAUP en AVAP (actuellement juillet 2015).

13’ 13’’ à 18’ 54’’ - Vincent Eblé confirme que l’offensive contre le dispositif français, qu’il estime particulièrement bien adapté à la protection du patrimoine, est une réalité, aussi bien chez les élus nationaux que locaux. Il affirme la nécessité d’outils législatifs contraignants. Il pense qu’il est normal qu’il y ait des dispositifs permettant de faire appel aux avis des ABF mais que la disparition de l’avis conforme est lourd de risques. Il envisage la nécessité d’adapter les délais de mise en œuvre des AVAP par la voie législative. Philippe Bélaval insiste sur le fait que les mesures de protection liées aux monuments historiques et aux sites demeurent. Mais seulement sur 500 m comme le souligne Benoît de Sagazan.

18’ 54’’ à 20’ 30’’ - Benoît de Sagazan souligne la vitalité des associations, leur rôle primordial dans la protection du patrimoine et leur importance sociale, montrant que la population a une relation de proximité avec son patrimoine.


Patrimoine en question(s) - 2ème partie par latribunedelart

Deuxième partie : les associations contre les élus ?

20’ 30’’ à 25’ 55’’ [0 à 5’ 25’’]3 - Alexandre Gady explique quel est le rôle des associations et leur légitimité dans le débat, en soulignant en quoi elles sont complémentaires des élus qu’ils peuvent parfois gêner. Philippe Bélaval dit la considération du ministère pour les associations, notamment les huit grandes associations représentatives et la richesse du dialogue. Il refuse une approche manichéenne des élus très méchants contre les associations vertueuses et pense que le patrimoine est toujours bien défendu. Il affirme son soutien aux ABF.

25’ 55’’ à 29’ 27’’ [5’ 25’’ à 8’ 57’’) - Le cas parisien - Serres d’Auteuil, Samaritaine, Place de la République - est évoqué par Didier Rykner qui souligne que, quand les associations ne bougent pas, les élus peuvent faire ce qu’ils veulent. Vincent Eblé souligne que le patrimoine n’est pas un objet figé et que chaque dossier est particulier. Didier Rykner pense que le patrimoine est sous protégé, Vincent Eblé que cela est la traduction d’appréciations différenciées sur un dossier donné.


Patrimoine en question(s) n° 1 - 3ème partie par latribunedelart

Troisième partie : les Serres d’Auteuil

29’ 27’’ à 31’ 22’’ [0 à 1’ 55’’] - Vincent Eblé a voté comme membre de la Commission supérieure des sites et des paysages, en faveur du projet d’aménagement de Roland-Garros sur les Serres d’Auteuil qu’il défend, pensant que la polémique est vertueuse.

31’ 22’’ à 34’ 50’’ - [1’ 55’’ à 5’ 23’’] - Alexandre Gady ne comprend pas ce projet, qu’il estime bricolé. Il souligne que l’équipement va être trop petit, et que dans dix ans Roland-Garros s’étendra à nouveau (contrairement aux promesses de la Fédération). Il rappelle qu’il y a des lois, que le site est classé et qu’à un moment il faut savoir dire oui, il faut savoir dire non.

34’ 50’’ à 36’ 48’’ [5’ 23’’ à 8’ 21’’] - Benoît de Sagazan souligne que l’ICOMOS, qui est intervenu pour les Serres d’Auteuil, est de plus en plus présent dans ces questions et il se demande si la menace de déclassement du patrimoine de l’UNESCO n’est pas une des armes les plus efficaces. Alexandre Gady rappelle à cette occasion l’exemple de Bordeaux et de la passerelle Eiffel.


Patrimoine en question(s) n° 1 - 4ème partie par latribunedelart

Quatrième partie : les éoliennes

36’ 48’’ à 41’ 33’’ [0 à 4’ 45’’] - Didier Rykner s’étonne que le Mont-Saint-Michel puisse être menacé par les éoliennes. Philippe Bélaval pense que la confrontation sur les éoliennes est saine car elle prouve que le patrimoine reste dans la vie. Il constate qu’avec les éoliennes, les règles de protection sont inadaptées car elles sont très hautes et visibles de loin. Il rappelle que le ministère de la Culture n’est pas responsable des implantations des éoliennes et que son rôle et celui des ABF dans ce domaine demeurent congru. Philippe Bélaval souhaite que le rôle du ministère de la Culture dans ce sujet soit plus important.

41’ 33’’ à 46’ 30’’ [4’ 45’’ à 9’ 42’’] - Vincent Eblé lui, aime les éoliennes comme objet physique, mais pas partout, pas au Mont-Saint-Michel, pas chez lui en face des remparts de Provins... Il souligne donc qu’il faut que les localisations soient judicieuses, du point de vue des vents, et du point de vue des monuments. Il pense aussi que la limite de protection de 500 m est trop réduite pour ce type de constructions. Sur son département, il n’y a pas de développement d’éolienne car il n’y a pas d’espace qui ne soit habité ou sans monuments. Pour lui, cependant, il faut tenir compte de la nécessaire substitution des énergies fossiles. Benoît de Sagazan souligne le rôle des lobbies, regrettant qu’on soit dans une logique d’affrontement plutôt que de concertation.

46’ 30’’ à 51’ 24’’ [9’ 42’’ à 14’ 36’’] - Alexandre Gady explique que contrairement à ce qu’on pense, l’éolien n’est pas une énergie propre. Il rappelle qu’on ne peut pas supprimer le nucléaire pour le remplacer par l’éolien. Il souligne aussi que les éoliennes sont avant tout une question d’argent. Il regrette que le ministre de l’Ecologie, Nathalie Kosciusko-Morizet, n’ait pas appliqué la lettre de la loi en écartant systématiquement les associations des commissions décidant de l’implantation des éoliennes, évoquant le cas de la Bourgogne et de Vézelay. Pour lui, la concertation est souvent en trompe l’œil. Philippe Bélaval regrette que l’on ne parle pas également des panneaux photo-voltaïque qui constitue à son avis un problème au moins aussi important.


Patrimoine en question(s) n° 1 - 5ème partie par latribunedelart

Cinquième partie : les Plans locaux d’urbanisme à Versailles et Saint-Cloud

51’ 24’’ à 55’ 26’’ [0 à 4’ 02’’] - Philippe Bélaval pense que le Grand Paris est aussi une démarche réfléchie de développement de la métropole qui prend en compte la question patrimoniale. Sur Saint-Cloud, il explique que le souci du ministre est de faire en sorte que la modification du PLU ne puisse pas être prise comme le feu vert pour une urbanisation à outrance.

55’ 26’’ à 57’ 10’’ [4’ 02’’ à 4’ 46’’] - Alexandre Gady pense que ce discours est incompréhensible, une zone classée ou sauvegardée devrait être une zone blanche dans un PLU. A Versailles, où il conduit avec la SPPEF un recours gracieux, se pose le même problème. Philippe Bélaval ne souscrit pas à l’idée de la zone blanche.

57’ 10’’ à 59’ 53’’ [4’ 46’’ à 7’ 29’’] - Pour Vincent Eblé, la véritable question est de savoir si l’ensemble concerné relève d’une inconstructibilité absolue. Si la réponse est oui, les documents d’urbanisme doivent le dire. S’il y a du bâti, la question est de savoir s’il faut le faire évoluer, de manière marginale. Didier Rykner aborde ensuite la question du PLU de Versailles.


Patrimoine en question(s) n° 1 - 6ème partie par latribunedelart

Sixième partie : les restaurations abusives

59’ 53’’ à 1 h 01’ 51’’ [0 à 1’ 58’’] - Didier Rykner évoque l’exemple des arènes de Fréjus [dont nous confirmons que les travaux ont été en grande partie pris sur des crédits de restauration] recouvertes de béton et Benoît de Sagazan évoque le château de Falaise.

1 h 01’ 51’’ à 1 h 07’ 37 [1’ 58’’ à 6’ 44’’] - Il est question du château de Blandy-les-Tours reconstruit par le Conseil général de Seine-et-Marne, dont parle Vincent Eblé, qui l’a « relevé ». Pour celui-ci, la notion de patrimoine s’est élargie et il considère que le nombre de monuments que l’on doit entretenir pose la question de la fonction et de l’usage des édifices. Il signale les découvertes archéologiques faites à l’occasion des fouilles et est satisfait que cela permette de faire vivre l’édifice. Il indique avoir obtenu toutes les autorisations nécessaires, notamment celles de la Commission supérieure des monuments historiques.

1 h 07’ 37 à 1 h 10’ 17’’ [6’ 44’’ à 9’ 24’’] - Pour Alexandre Gady, la reconstitution des monuments historiques est une maladie de l’administration française des monuments historiques, sous la tutelle de Viollet-le-Duc, ce qui consacre selon lui consacre la défaite des archéologues et des historiens de l’art. Il évoque à nouveau le château de Falaise dont il rappelle que l’architecte en chef des monuments historiques avait été condamné pour avoir outrepassé une partie de sa mission de sauvegarde du patrimoine. Alexandre Gady estime être nuancé sur cette question mais peu séduit par ce type de restauration. Comme enseignant, il pense aux touristes qui arrivent à Versailles et sont trompés par la fausse grille.

1 h 10’ 17’’ à 1 h 12’ 50’’ [9’ 24’’ à 11’ 57’’] - Après une évocation de la charte de Venise, que Didier Rykner estime bafouée, Philippe Bélaval rappelle que les professionnels du patrimoine ont une grande responsabilité et qu’ils en sont conscients. Il dit être frappé par les échanges qui ont lieu dans la Commission nationale des monuments historiques. Pour lui, le débat du goût relève à la fois de la sphère publique et de la sphère privé. Didier Rykner rappelle que pour la grille de Versailles, la condamnation des historiens de l’art est unanime.

1 h 12’ 50’’ à 1 h 13’ 54’’ [11’ 57’’ à 13’ 01’’] - Benoît de Sagazan affirme être indulgent pour ces reconstitutions qui ont, selon lui, l’avantage d’entretenir le savoir-faire. Didier Rykner demande pourquoi ne pas le faire sur les monuments qui en ont besoin.


Patrimoine en question(s) n° 1 - 7ème partie par latribunedelart

Septième partie : quelques affaires en cours

1 h 13’ 54’’ à 1 h 19’ 13’’ [0 à 5’ 17’’] - Didier Rykner rappelle l’affaire du château d’Ancenis. Philippe Bélaval confirme qu’une inspection s’est rendue sur place le mardi 21 février et que le rapport lui a été remis le 22 (jour de l’enregistrement). Il dit que le bâtiment projeté a reçu toutes les autorisations nécessaires. Didier Rykner en conclut que cela est très étonnant. Alexandre Gady indique que cette affaire a produit une énorme émotion à Ancenis. Il espère que le ministre prendra une position forte sur ce dossier. Il regrette qu’il n’y ait pas au moins une qualité architecturale dans le bâtiment projeté et rappelle que depuis qu’il préside la SPPEF il est attentif à l’architecture la plus récente.

1 h 19’ 13’’ à 1 h 21’ 46’’ [5’ 17’’ à 7’ 50’’] - Pour Alexandre Gady en effet, comme pour les autres participants, le souci n’est pas l’architecture contemporaine. On aborde alors la question de la halle Freyssinet. Vincent Eblé rappelle que le Freyssinet est un architecte majeur. Philippe Bélaval indique que le préfet de région doit rendre sa décision sur la protection demandée par la Commission régionale du patrimoine d’Ile-de-France.

1 h 21’ 46’’ à 1 h 27’ 18’’ [7’ 50’’ à 13’ 22’’] - Didier Rykner aborde le sujet des églises que certains maires veulent démolir, notamment en Maine-et-Loire. Il évoque l’annulation par le tribunal administratif du permis de démolir de l’église de Gesté. Vincent Eblé ne veut pas que l’on jette la pierre à tous les maires parce pour les actions de quelques uns. Pour lui, cette situation peut être due aussi à la situation budgétaire faite aujourd’hui aux collectivités locales. Il rappelle que la question de la restauration des églises est un sujet important pour son département. Il pose la question de l’usage des églises. Il s’inquiète par ailleurs des conséquences de la réforme de la maîtrise d’ouvrage sur les monuments protégés et de l’absence d’accompagnement sur la maîtrise d’ouvrage qui en résulte pour les petites communes.

1 h 27’ 18’’ à 1 h 28’ 14’’ [13’ 22’’ à 14’ 18’’] - Didier Rykner prend l’exemple de Sainte-Gemmes-d’Andigné, en Maine-et-Loire, pour souligner que la démolition-reconstruction coûterait plus chère que la restauration, ce que prouve l’étude d’un architecte des monuments historiques pour l’association de protection de l’église. Et Vincent Eblé souligne que la destruction de l’église de Gesté dont il a vu la photo serait selon lui extrêmement coûteuse aussi. Didier Rykner conclut que ces questions sont rarement dus à des questions d’argent.

1 h 28’ 14’’ à 1 h 29’ 27’’ [14’ 18’’ à 15’ 41’’] - Benoît de Sagazan déduit de son expérience que ce sont rarement les communes les plus riches qui sont les plus attentives à cette question, et rarement les plus pauvres qui le sont le moins. Il signale l’importance de l’entretien. Alexandre Gady souligne que le clergé joue hélas un rôle dans ces destructions car leur accord est nécessaire selon la loi de 1905 et qu’eux mêmes ne semblent plus croire à leur mission. Philippe Bélaval est relativement moins inquiet pour les églises en raison de leur très fort caractère identitaire, et l’est davantage pour d’autres éléments du patrimoine : les châteaux, les anciennes écoles, les anciennes prisons, les anciens hôpitaux, certains anciens palais de justice...

1 h 33’ 05’’ à 1 h 36’ [15’ 41’’ à 18’ 36’’] - Philippe Bélaval revient sur la réforme de la maîtrise d’ouvrage. Il pense que cette réforme n’empêche pas de recueillir une aide technique des DRAC et des divers services patrimoniaux. Pour lui, il est trop tôt pour en faire le bilan et il estime qu’avoir rendu au propriétaire la maîtrise d’ouvrage est une bonne chose et que cela incite les propriétaires à faire plus de travaux qu’avant.


Patrimoine en question(s) n° 1 - 8ème partie par latribunedelart

Huitième partie : le patrimoine du XXe siècle en danger

1 h 36’ à 1 h 40’ 07’’ [0 à 4’ 07’’] - Didier Rykner rappelle la destruction de l’Hôtel Reichenbach, celle du bassin des carènes des frères Perret, et les menaces qui pèsent sur des bâtiments plus récents. Alexandre Gady décrit ces affaires : la volonté du maire d’Orléans de détruire le bâtiment de Jean Tschumi construit pour les laboratoires Sandoz, ainsi que les menaces qui pèsent sur le bâtiment de Bernard Zehrfuss et Jean Prouvé, également pour les laboratoires Sandoz à Rueil-Malmaison.

1 h 40’ 07’’ à 1 h 42’ [4’ 07’’ à 6’] - Benoît de Sagazan pense qu’on a fait des progrès dans l’intérêt pour le XXe siècle. Vincent Eblé pense qu’il y a un continuum absolu dans le développement de l’architecture. Pour lui c’est la qualité qui prime.

1 h 42’ à 1 h 43’ [6’ à 7’] - Avant la conclusion, Vincent Eblé, sénateur socialiste, est interrogé sur le programme de François Hollande pour le patrimoine, mais il demande qu’on les laisse encore travailler, tout en soulignant que dans ce programme est prévu l’enseignement de l’histoire de l’art par des enseignants habilités.

1 h 43’ à 1 h 45’ 17’’ [7’ à 9’ 17’’] - Pour conclure, Philippe Bélaval indique que Frédéric Mitterrand est l’un des ministres qui s’est intéressé le plus à l’architecture du XXe siècle. Pour lui, rien ne serait pire pour le patrimoine que de ne plus susciter de débat.


La Tribune de l’Art, samedi 25 février 2012


Notes

1Par exemple, ayant dû subir à deux reprises des piratages du site, nous devons migrer vers un serveur parfaitement sécurisé, et donc beaucoup plus cher.

2La Tribune de l’Art changeant de serveur en début de semaine prochaine, la vidéo à télécharger est hébergée temporairement sur le site d’@rrêt sur images. Le format est MP4, il sera possible de la télécharger en .avi la semaine prochaine, et les chapitres seront également téléchargeables individuellement.

3Le premier chronométrage concerne la vidéo de l’intégralité de l’émission, celle entre crochet celui de la vidéo de la partie concernée.





imprimer Imprimer cet article

Article suivant dans Emissions : Patrimoine en question(s) n° 2 : les architectes en chef des monuments historiques en font-ils trop ?

s